اولیانوف: روسیه آماده میانجیگری است، ایران موافق است، آمریکا نمیخواهد
میخائیل ایوانوویچ اولیانوف، نماینده روسیه در آژانس بینالمللی انرژی اتمی در وین، یکی از صریحترین چهرههای دیپلماتیک در پرونده هستهای ایران است. او بهتازگی در پیامی در شبکه اجتماعی ایکس از آمریکا انتقاد کرده که در مذاکرات با ایران از تهدید جنگ و تحریم استفاده میکند که در مقابل ایران کارساز نیست.
حالا، در میانه احتمالات مرتبط با مذاکرات میان ایران، آمریکا، روسیه دوباره خود را بهعنوان میانجی معرفی میکند. اما به گفته آقای اولیانوف، درحالی که ایران آماده است این نقش را به روسیه بدهد، آمریکا با این امر مخالف است.
آنچه در پی میآید، مشروح گفتوگوی فرناز قاضیزاده در برنامه گفتوگوی ویژه است با میخائیل اولیانوف یکی از قدیمیترین دیپلماتهای جهان در مذاکرات بین ایران و غرب در پرونده هستهای.
با توجه به حمله به تاسیسات هستهای ایران و تنش در تنگه هرمز، آیا هنوز میتوان برای مذاکره وقت گذاشت، یا از این مرحله عبور کردهایم؟
به نظر من، این جنگ به هیچوجه قابل توجیه نبود. هیچ دلیلی برای آغاز چنین حملهای علیه ایران وجود نداشت و اطمینان دارم همه مسائل میتوانست از راههای مسالمتآمیز و از طریق مذاکره حل شود.
روند مذاکرات نیز از ابتدا بهدرستی سازماندهی نشده بود. بهویژه از سوی آمریکا رفتارهایی غیرقابل پیشبینی دیده شد. به نظر من، آمریکاییها بیش از اندازه روی فشار و سیاست ارعاب علیه ایران حساب کردند؛ روشی که درباره ایران نتیجه نمیدهد. ایرانیها نشان دادهاند که میتوانند چنین فشاری را تحمل کنند.
نکته نگرانکننده دیگر این است که آمریکا، صرفنظر از موضع اسرائیل، در عمل پیمان منع اشاعه هستهای را تضعیف میکند. این پیمان به کشورهای غیرهستهای اجازه استفاده صلحآمیز از فناوری هستهای را میدهد. اما درباره ایران، تاکید آمریکا برچیدن کامل برنامه هستهای یا «غنیسازی صفر» است. این رویکرد با روح و مفاد پیمان سازگار نیست. ایران طبق این پیمان، حق غنیسازی برای اهداف صلحآمیز را دارد.
در ایران برخی مقامها میگویند آمریکا تاکنون چند بار میز مذاکره را منفجر کرده است. آیا چنین ادبیاتی میتواند به ادامه مذاکرات کمک کند؟
گزیدهای از مهمترین خبرها، گزارشهای میدانی و گفتوگوهای اختصاصی را هر هفته در ایمیل خود دریافت کنید.
اینجا مشترک شوید
پایان % title %
به نظر من مسئولیت اصلی متوجه آمریکا است. طرف آمریکایی با افرادی وارد مذاکره شد که دانش تخصصی کافی در حوزه هستهای نداشتند و از پشتیبانی کارشناسی سطح بالا برخوردار نبودند. چنین وضعیتی طبیعی نیست.
ایران برای مذاکره آمادگی دارد و رویکردش در مذاکرات جدی و حرفهای بوده است. مذاکرهکنندگان ایرانی تخصص بالایی دارند.
البته در دورهای که رابرت مالی نماینده ویژه آمریکا در امور ایران و برجام بود، پیشرفت قابل توجهی حاصل شد. ما عملا به شرایط احیای برجام نزدیک شده بودیم، اما مذاکرات در آخرین لحظهها و به دلایلی که کاملا فنی نبود، شکست خورد. نمیخواهم شخص خاصی را مقصر بدانم؛ نوعی مسئولیت جمعی وجود داشت. ما فقط چند قدم با خط پایان فاصله داشتیم و این بسیار تاسفبار بود.
شما پیشتر از رویکرد سه کشور اروپایی و آمریکا در قبال ایران انتقاد کردهاید. به نظر شما مشکل اصلی در مذاکرات چیست؟
به نظر من، آنچه در این روند کمبودش احساس میشود، احترام کافی به ایران از سوی سه کشور اروپایی و آمریکا است. این کشورهای غربی بودند که روند مذاکرات برای احیای برجام را متوقف کردند. ابتدا سه کشور اروپایی از روند وین کنار کشیدند؛ شاید خودشان این تعبیر را نپذیرند، اما عملا از مذاکرات غایب شدند.
پس از آن، مذاکرات برای مدتی با آمریکا ادامه یافت، اما در نهایت همان مسیر نیز متوقف شد؛ در حالی که دستیابی به نتیجه مثبت کاملا ممکن بود. وقتی سه کشور اروپایی مذاکرات را ترک کردند، بهجای ادامه گفتوگو به سراغ فشار بر ایران در شورای حکام آژانس رفتند. این زبان برای ایران قابل پذیرش نیست و طبیعی است که با واکنش متقابل روبهرو شود. در عمل، هر قدم فشارآمیز با پاسخی از سوی ایران مواجه شد و وضعیت بهتدریج وخیمتر شد.
پیشنهادی مطرح شده که ابتدا درباره جنگ، وضعیت تنگه هرمز گفتوگو شود سپس مذاکرات هستهای و تحریمها دنبال شود. شما این پیشنهاد را چطور ارزیابی میکنید؟
احساس من این است که آمریکاییها چنین تفکیکی را نخواهند پذیرفت. اما راه ممکن این است که مذاکرات بهصورت همزمان درباره چند محور پیش برود: از یک سو جنگ، صلح و تنگه هرمز، و از سوی دیگر مسائل هستهای. اگر این موضوعات به شکل موازی بررسی شوند، امکان دستیابی به نتیجه مثبت وجود دارد.
برخی میگویند تنها چند روز تا وارد شدن خسارتهای غیرقابل جبران به زیرساختهای ایران باقی مانده است. آیا مذاکره در چنین بازهای واقعبینانه است؟
نمیتوانم درباره این زمانبندی نظر قطعی بدهم. اما تجربه مذاکرات وین نشان داد که چنین روندهایی زمانبر است. مذاکرات احیای برجام از آوریل ۲۰۲۱ آغاز شد و تا مارس ۲۰۲۲ ادامه یافت؛ تقریبا یک سال. این امر در مذاکرات پیچیده کاملا طبیعی است.
اگر آمریکا انتظار داشته باشد همه چیز ظرف چند روز حل شود، این فقط در صورتی ممکن است که ایران تسلیم شود. اما ایرانیها آمادهاند از منافع خود هم در عرصه دیپلماتیک و هم در عرصه نظامی دفاع کنند.
آقای عراقچی اخیرا به سنپترزبورگ رفت و با ولادیمیر پوتین دیدار کرد. روسیه گفته آماده میانجیگری است. نقش مسکو در این شرایط چه میتواند باشد؟
رئیسجمهور روسیه صراحتا گفته است که مسکو آماده میانجیگری است، اما چنین نقشی به رضایت هر دو طرف نیاز دارد. به نظر من، ایران از حضور روسیه بهعنوان میانجی استقبال میکند. اما آمریکاییها، از جمله رئیسجمهور دونالد ترامپ، گفتهاند نیازی به میانجی ندارند و خودشان میتوانند مسئله را حل کنند. نتیجه این رویکرد را هم میبینیم.
اگر روسیه وارد این روند شود، نقش نامهرسان را ایفا نخواهد کرد. ما تلاش میکنیم به دو طرف کمک کنیم زبان مشترک پیدا کنند. در مذاکرات وین نیز در موارد زیادی توانستیم راهحلهایی ارائه کنیم که برای همه طرفها قابل قبول باشد. اتحادیه اروپا، آمریکا، چین و ایران نیز در مقاطع مختلف اذعان داشتند که نقش روسیه مثبت بوده است. شرایط امروز بسیار پیچیده است، اما ما آمادهایم برای یافتن راهحلهای قابل قبول برای دو طرف کمک کنیم.
منبع تصویر، AFP via Getty Images
آیا سفر اخیر مقام ایرانی به سنپترزبورگ ابتکار ایران بود یا از طرف روسیه برای آغاز میانجیگری صورت گرفت؟
این سفر را باید ادامه تماسهای قبلی دانست. ایران و روسیه شرکای خوبی هستند و روابط دو کشور در سطح مشارکت راهبردی قرار دارد. ایران معمولا ما را در جریان روندهای جاری قرار میدهد. بنابراین این سفر اتفاقی، استثنایی نبود، بلکه ادامه ارتباطات نزدیک دو کشور بود.
این تماسها در سطوح مختلف ادامه دارد. در وین نیز ما با نمایندگیهای دائم چین و ایران ارتباط نزدیکی داریم و در موارد زیادی درباره اقدامات هماهنگ، بیانیههای مشترک و موضوعات دیپلماتیک به توافق میرسیم. این همان کار واقعی دیپلماتیک است.
گزارشهایی منتشر شده مبنی بر اینکه روسیه در جریان جنگ، اطلاعاتی درباره اهداف یا موضوعات مشابه در اختیار ایران قرار داده است. آیا چنین چیزی صحت دارد؟
طبق معمول، چنین گزارشهایی با واقعیت مطابقت ندارد و هیچ کس مدرکی برای این ادعاها ارائه نکرده است. در عین حال، آمریکا به اوکراین اطلاعات و سلاح، حتی سلاحهای سنگین، میدهد. تا جایی که من میدانم، روسیه چنین کاری در قبال ایران انجام نمیدهد.
حمایت ما از ایران سیاسی است. در دیدار سنپترزبورگ نیز آقای پوتین گفت روسیه شجاعت مردم ایران را تحسین میکند؛ مردمی که برای دفاع از کشور، استقلال و حاکمیت خود متحد شدهاند. ما به واکنش مردم ایران در برابر این حمله احترام میگذاریم.
آیا همین نگاه را درباره اوکراینیها هم دارید؟
موضوع اوکراین کاملا متفاوت است. درباره دلایل آن درگیری میتوان مفصل صحبت کرد. اتحادیه اروپا و متحدانش روسیه را به تهاجم بیدلیل متهم میکنند، اما ما معتقدیم این یک درگیری تحریکشده بود. از سال ۲۰۱۴ روسیه تحت فشار و تحریک قرار داشت و تلاش کرد از طریق توافق مینسک به راهحل مسالمتآمیز برسد. اما در نهایت صبر ما به پایان رسید. بنابراین از نگاه ما، این یک تهاجم بدون تحریک نبود.
اسرائیل و آمریکا نیز درباره ایران استدلال مشابهی مطرح میکنند و میگویند ایران در دهههای گذشته اسرائیل را تهدید کرده است.
فقط ایران نیست که اظهارنظرهای تند داشته است. اسرائیل نیز بارها سخنان تهاجمی و تهدیدآمیز مطرح کرده است. این رابطه دوطرفه بوده است.
در عین حال، ادعاهایی مطرح میشود مبنی بر اینکه ایران در آستانه دستیابی به سلاح هستهای است. اما آژانس بینالمللی انرژی اتمی تائید کرده که نشانهای از یک برنامه نظاممند برای تولید سلاح هستهای وجود ندارد. هیچ نشانهای از سلاح هستهای یا حتی تصمیم برای تولید آن دیده نشده است. بنابراین وقتی آقای ترامپ میگوید جهان را از سلاح هستهای ایران نجات داده، به نظر من اغراق میکند.
به تاسیسات هستهای ایران حمله شده است. ارزیابی شما از این اقدام چیست؟
این اقدام کاملا غیرقابل قبول است. دلیل روشن است: این تاسیسات از سوی آژانس بهعنوان تاسیسات صلحآمیز شناخته شده بودند و بازرسان آژانس بهصورت دائمی در آنجا حضور داشتند. ایران یکی از قابلراستیآزماییترین کشورها از نظر فعالیتهای هستهای است و هزاران بازرسی در آن انجام شده است. آژانس از وضعیت این تاسیسات مطلع بود. بنابراین حمله به آنها، حمله به تاسیسات صلحآمیز بوده است.
آیا به عقیده شما ادعاهای اسرائیل درباره برنامه هستهای ایران بیاساس است؟
هیچ اطلاعات یا مدرکی در این زمینه ارائه نشده است. آژانس بینالمللی انرژی اتمی دهها گزارش منتشر کرده، اما هیچگاه از وجود بعد نظامی فعال در برنامه هستهای ایران سخن نگفته است. ظاهرا طبق ارزیابیهای آژانس و حتی جامعه اطلاعاتی آمریکا، ممکن است در اوایل این قرن برخی آزمایشها انجام شده باشد، اما خود ایران پیش از علنی شدن موضوع، آن فعالیتها را متوقف کرده بود.
ما به کارشناسان آژانس اعتماد داریم؛ از جمله کارشناسان روس که در حوزه نظارت و راستیآزمایی اجرای پیمان منع اشاعه فعالیت میکنند. هیچ نشانهای از فعالیت نظامی وجود ندارد و هیچ کس نیز مدرکی خلاف آن ارائه نکرده است.
بیاعتمادی میان ایران و آژانس افزایش یافته است. برخی مقامهای ایرانی حتی مدیرکل آژانس را متهم کردهاند که اطلاعات سایتهای هستهای ایران را در اختیار دشمنان قرار دادهاند. آیا شما چنین احتمالی را میپذیرید؟
دلیلی برای باور چنین ادعایی ندارم. از نظر تئوریک ممکن است برخی افراد بهصورت شخصی مرتکب تخلف شوند، اما مطمئنم آژانس بهعنوان یک نهاد بینالمللی از چارچوب وظایف خود خارج نشده است.
البته میتوان برخی اقدامات رافائل گروسی و تیم او را نقد کرد. من رابطه کاری نزدیک و مثبتی با آقای گروسی دارم و مرتب با او در تماس هستم. با این حال، گاهی ناچارم از رویکرد او انتقاد کنم. حمله به تاسیسات هستهای صلحآمیز کاملا غیرقابل قبول است و با تصمیمات قبلی کنفرانس عمومی آژانس و شورای امنیت سازمان ملل سازگار نیست. برای مدتی، آقای گروسی در بیان صریح این موضوع محتاط بود، در حالی که خود او میداند چنین حملاتی میتواند خطر فاجعه هستهای داشته باشد. اکنون به نظر میرسد موضع او روشنتر شده و از همه طرفها میخواهد خویشتنداری کنند و حمله به تأسیسات هستهای را محکوم میکند.
شورای حکام آژانس چند بار ایران را به دلایل مختلف نقد کرده است؛ از جمله درباره عدم همکاری با بازرسان آژانس و یا عدم شرکت در مذاکرات. آیا ایران به وظایف خود عمل کرده است؟
من نمیدانم ایران چه زمانی از مذاکره خودداری کرده است. ایران همیشه گفته که اگر طرف مقابل، چه آژانس، چه اروپاییها و چه آمریکا، آماده مذاکره جدی باشد و احترام متعارف را رعایت کند، تهران درِ گفتوگو را نمیبندد.
یکی از محورهای اصلی مذاکرات، ذخیره اورانیوم ۶۰ درصدی ایران است. ارزیابی شما چیست؟
برای آمریکا و اروپا این مسئله بسیار مهم است، اما از نگاه من باید زمینه آن را دید. ایران بهصورت ناگهانی غنیسازی ۶۰ درصدی را آغاز نکرد. ایران تا زمانی که آمریکا از برجام خارج شد، به تعهدات خود پایبند بود و غنیسازی را در سطح ۳/۶۷ درصد نگه داشته بود. پس از خروج آمریکا در مه ۲۰۱۸ نیز ایران تا مه ۲۰۱۹ بهصورت یکجانبه به تعهداتش ادامه داد. اما وقتی سیاست فشار حداکثری آغاز شد، ایران تصمیم گرفت مرحله به مرحله واکنش نشان دهد.
منبع تصویر، Maxar Technologies/Reuters
آیا ممکن است روسیه بهعنوان میانجی، بخشی از اورانیوم غنیشده ایران را به خاک خود منتقل کند؟
اگر ایران و آمریکا به توافق برسند، تقریبا مطمئنم روسیه آمادگی دارد اورانیوم با غنای بالا را به خاک خود منتقل کند. این گزینه کاملا ممکن است، اما تصمیم نهایی با دو طرف مذاکره است.
گزینههای مختلفی وجود دارد. آمریکا میخواهد این مواد از ایران خارج شود؛ ایران میگوید این مواد باید در داخل کشور باقی بماند و این حق ایران است. گزینه دیگر کاهش سطح غنیسازی یا انتقال مواد به فدراسیون روسیه است. در نهایت، همه چیز باید پشت میز مذاکره مشخص شود.
آیا فکر میکنید توافق درباره این موضوع بهزودی ممکن است؟
اگر آمریکا بپذیرد که پیمان منع اشاعه وجود دارد و ایران میتواند تحت نظارت بینالمللی، طبق توافق پادمان و پیمان منع اشاعه، فعالیت هستهای صلحآمیز داشته باشد، راهحل میتواند بسیار سریع پیدا شود. این پیمان یکی از پایههای امنیت بینالمللی است و خود آمریکا و اتحاد شوروی در شکلگیری آن نقش داشتند.
برخی نمایندگان مجلس ایران تهدید کردهاند که ایران از پیمان منع اشاعه خارج خواهد شد. آیا این احتمال را جدی میدانید؟
آنها میگویند از این پیمان چیزی جز فشار و حملات خارجی نصیب ایران نشده است. اگر آمریکا و اسرائیل در ادامه مسیر قبلی خود گامهای بیشتری بردارند، ممکن است نتیجه آن تصمیم ایران برای خروج از پیمان باشد.
اسرائیل، بهویژه اسرائیل، با این سیاستها در عمل تلاش میکند در همسایگی خود کشورهایی دارای سلاح هستهای ایجاد کند؛ زیرا این پیام را منتقل میکند که فقط سلاح هستهای میتواند امنیت لازم را تضمین کند. به کره شمالی نگاه کنید؛ سلاح هستهای دارد و کسی به آن حمله نمیکند. ایران سلاح هستهای ندارد و با حمله آمریکا و اسرائیل روبهرو شده است. این سیاست بسیار خطرناک است و پیمان منع اشاعه را تضعیف میکند.
برخی مقامهای روسیه، از جمله آقای مدودف، گفتهاند کشورهایی ممکن است آماده انتقال کلاهک هستهای به ایران باشند. آیا چنین چیزی ممکن است؟
هیچ کس نمیداند. در گذشته مواردی بوده که برخی کشورها، از جمله کشورهایی که عضو پیمان منع اشاعه نیستند، به اقدامات پنهانی در حوزه سلاح هستهای متهم شدهاند. اما من آماده نیستم درباره چنین موضوعی گمانهزنی کنم.
آنچه میتوانم بگویم این است که امروز در صحنه بینالمللی تقریبا هر چیزی ممکن به نظر میرسد. در دوران جنگ سرد قواعد مشخصی وجود داشت که کشورها رعایت میکردند. امروز اما با وضعیتی شبیه قانون جنگل روبهرو هستیم. اتفاقات خطرناک رخ میدهد و سپس عادیسازی میشود.
وضعیت تاسیسات بوشهر در حال حاضر چگونه است؟
تا جایی که میدانم، هنوز حدود ۲۰ تا ۵۰ شهروند روس در محوطه نیروگاه حضور دارند. آنها برای نظارت بر ایمنی تجهیزات و مصالح ساختمانی در آنجا ماندهاند.
حملاتی نیز در نزدیکی تاسیسات انجام شده است؛ بسیار نزدیک، حدود ۲۵۰ متر. در نتیجه یکی از این حملات، در پنجم آوریل، یک شهروند ایرانی کشته شد. موشکها در فاصله حدود ۲۵۰ متری راکتور فعال منفجر شدند. اگر به خود راکتور آسیب میرسید، پیامدهای آن برای کل منطقه بهشدت خطرناک میبود؛ چیزی شبیه فاجعه چرنوبیل در خلیج فارس. نه فقط ایران، بلکه کشورهای عربی خلیج فارس نیز آسیب میدیدند. من چندین اعتراض دیپلماتیک به واشنگتن و اورشلیم ارائه کرده و تاکید کردهام که چنین اقداماتی غیرقابل تحمل است.
منبع تصویر، Getty Images
اکنون آتشبس برقرار شده، اما احتمال ازسرگیری جنگ مطرح است. برداشت شما چیست؟
نمیدانم جنگ دوباره آغاز خواهد شد یا نه. اما اگر میخواهیم از بازگشت درگیری نظامی و از یک فاجعه هستهای احتمالی جلوگیری کنیم، باید مذاکرات عادی، جدی و همراه با صبر کافی آغاز شود. مذاکرهکنندگان باید کنار هم بنشینند و تا رسیدن به نتیجه نهایی کار کنند. آنچه تاکنون دیدهایم از نگاه حرفهای طبیعی نیست.
برخی مخالفان خارج از کشور تصور میکردند جنگ میتواند به تغییر رژیم در ایران منجر شود. روسیه چنین سناریویی را چگونه میبیند؟
ما با تغییر رژیم مخالفیم. چنین رویکردی با منشور سازمان ملل و حقوق بینالملل سازگار نیست. روسیه هیچگاه دنبال تغییر رژیم نبوده است؛ نه در اوکراین، نه در آمریکای لاتین و نه در جای دیگر.
درباره ایران، ما شاهد وحدت مردم در دفاع از کشور، حاکمیت و استقلالشان هستیم. من جمعیتهای بزرگی را در خیابانها و میدانهای تهران و شهرهای دیگر میبینم؛ از جمله زنانی که برای دفاع از کشورشان به خیابان میآیند. برخی ممکن است این تصاویر را تبلیغات بدانند، اما از نگاه من این زندگی واقعی است. دلیلی نمیبینم که احتمال تغییر رژیم در ایران وجود داشته باشد.
البته اینترنت در دو ماه گذشته قطع بوده و ما اطلاعات دقیقی نداریم که مردم در داخل ایران چه فکر میکنند.
من جمعیتهای بزرگی را در خیابانها و میدانهای تهران و شهرهای دیگر میبینم. میبینم که زنان ایرانی برای دفاع از کشورشون به خیابان میآیند.
میشود فکر کرد که این تبلیغات یک کشور در حال جنگ هست، پروپاگاندای جنگ.
صادقانه بگویم، دلیلی نمیبینم که احتمال تغییر رژیم در ایران وجود داشته باشد. ما مردم ایران را متحد میبینیم.
برخی گزارشها میگویند روسیه از این جنگ سود برده است. پاسخ شما چیست؟
این ارزیابی مضحک است و از سوی مبلغان یا تحلیلگران بیصلاحیت مطرح میشود. عملیات ویژه نظامی روسیه در اوکراین از فوریه ۲۰۲۲ آغاز شده و همچنان ادامه دارد. روسیه توانسته مشکلات اقتصادی خود را مدیریت کند و برای مدتی رشد تولید ناخالص داخلی قابل توجهی داشته است.
افزایش کوتاه مدت قیمت نفت اهمیتی راهبردی برای روسیه ندارد. چنین روندی ممکن است بسیار کوتاه باشد و هر لحظه پایان یابد. موضع ما روشن است: ما خواهان بازگشت صلح هستیم و در همه سطوح نیز این موضع اعلام شده است. روسیه آماده است گامهای عملی بردارد تا صلح به منطقه خلیج فارس و همچنین به رابطه ایران و آمریکا بازگردد.
شما بهعنوان یکی از پرسابقهترین دیپلماتها در عرصه این مذاکرات، اگر بخواهید پیامی به تهران و واشنگتن بفرستید، آن پیام چیست؟
پیام من این است: بیایید جدی باشیم. بیایید به تلاشهای عملی و کاری متعهد بمانیم. باید بهدنبال راهحلهایی باشیم که برای هر دو طرف قابل قبول باشد. اگر به کمک روسیه نیاز دارید، ما آماده کمک هستیم.
